Отправлено: 13.11.09 21:21. Заголовок: Передовые технологии подготовки проруби

В свете выступлений Президента РФ Д.А.Медведева о необходимости перехода страны к курсу на модернизацию, хотелось бы затронуть эту тему применительно к моржеванию.
(картинка стырена отсюда: https://daveo.sslpowered.com/greenlakeinfo.com/Upload_Photos/ice_saw_01.jpg )
Этой весной мне дважды довелось попробовать ее в действии (её иногда приносит с собой Дима, завсегдатай Сокольников, его там все знают).
Общие впечатления такие.
При толщине льда около 10 см скорость подготовки проруби возрастает примерно в 5 раз, а усилий при этом требуется примерно в 3 раза меньше "традиционного" метода!
"Опилки" при этом получаются мелкие, поэтому их не надо вылавливать из проруби после того, как плиты льда будут загнаны под окружающий лёд.
Недостаток: кроме собственно пилы, обязательно надо иметь с собой и ломик. Причин две. Первая: для того, чтобы начать работать пилой, надо продолбить "начальную" лунку диаметром несколько сантиметров.
Вторая причина - ломик также нужен и для того, чтобы топить и загонять под лёд получившиеся плиты. СамОй пилой это делать нельзя, можно её сломать.
С сожалению, цену пилы тоже можно отнести к её недостаткам... (3000 - 4000 руб.)

 Отправлено: 13.11.09 23:54. Заголовок: где продаётся в моск..

где продаётся в москве?

 Отправлено: 14.11.09 07:15. Заголовок: Наприер, здесь: http..

Наприер, здесь:
http://www.gruzilo.ru/show_good.php?idtov=109995&PHPSESSID=1210adf6d6ca51ff5420032bef0aebff
Но надо штурмовать Яндекс, а то здесь они цену запредельную заламывают. С развитием рыболовного сезона должна во многих местах появиться.

 Отправлено: 14.11.09 11:38. Заголовок: спасибо, поищу..

спасибо, поищу

 Отправлено: 14.11.09 15:08. Заголовок: Это к гарпуну ручку ..

Это к гарпуну ручку не с той стороны приделали.

 Отправлено: 30.10.12 16:45. Заголовок: Хотелось бы вернутьс..

Хотелось бы вернуться к вопросам о "зубастой пиле", как "её окрестили" в народе :-)

Девайс сей стал доступнее, хотя и не дешевле, а большое бородавчатое земноводное - душит :-)

Поэтому вопросы К ТЕМ, КТО ПОЛЬЗОВАЛ и может оценить цену/качество.
В первую очередь интересует
а. надёжность (на фотках девайс выглядит хрупковато, а ездим мы много) и
б. удобство - насколько реально без особого героизма прорубить ею небольшую (ок. 10 м²) прорубь с нуля силами 1-2 людей?

 Отправлено: 30.10.12 20:06. Заголовок: oxana-buk пишет: По..

oxana-buk пишет:

цитата:

Поэтому вопросы К ТЕМ, КТО ПОЛЬЗОВАЛ и может оценить цену/качество. В первую очередь интересует а. надёжность (на фотках девайс выглядит хрупковато, а ездим мы много) и б. удобство - насколько реально без особого героизма прорубить ею небольшую (ок. 10 м2) прорубь с нуля силами 1-2 людей?

Я не пользовался, но впервые познакомился с ней (щупал) в девяностых годах на одной из дайверских конференций. Незаменимый инструмент для айс-дайверов, вполне надежный и производительный. Лучше его нет ничего. Хотя в крупных дайв-клубах полыньи выпиливаются бензопилами, но у бензопил есть смертельный недостаток: поганят природу, поскольку цепь смазывается маслом.
В те времена их привозили только из Финляндии. Цены, которые сейчас у нас, сильно завышены. Красная цена - около 50 евро, причем цена реальная. Вот ссылка:
http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=4221&sid=577555307ad652f0ef0780706374f032

 Отправлено: 30.10.12 20:42. Заголовок: oxana-buk пишет: По..

oxana-buk пишет:

цитата:

Поэтому вопросы К ТЕМ, КТО ПОЛЬЗОВАЛ и может оценить цену/качество. В первую очередь интересует а. надёжность (на фотках девайс выглядит хрупковато, а ездим мы много) и б. удобство - насколько реально без особого героизма прорубить ею небольшую (ок. 10 м2) прорубь с нуля силами 1-2 людей?

По пункту "а": девайс нельзя изгибать в стороны. Он не сломается, но после его искливления вряд ли удастся его выпрямить до состояния "как новый". Давить девайсом по направлению резки льда можно, видимо, без ограничений.
По пункту "б": это очень сильно зависит от толщины льда. Лед до 10 см режется, как масло! А еще я пробовал пилить лед 50 см - вот тут героизм уже требуется, и в процессе семь потов сойдет (с каждого участника, коих должно быть не меньше 2-х).

 Отправлено: 30.10.12 20:52. Заголовок: Если все время носит..

Если все время носить с собой и на себе ( что то вроде ледобура у рыбаков ) , то наверное имеет смысл преобрести несомненно в ней много плюсов,но если применять постоянно на одном месте ( не таскать на горбу ) то такая пила далеко не лучший вариант .Я сам такую пилу не видел ,но тот кто с ней работал говорят что ничего хорошего в ней нт ( это мягко говоря ).Обычная пила слегка приспособленная для льда решит проблему на долгие годы.......если еще ее наточить то она сама пилить будет

http://www.youtube.com/watch?v=-jsjwJy7AhQ

http://www.youtube.com/watch?v=tD1q-Ni_SYE

 Отправлено: 30.10.12 20:52. Заголовок: Kilimanjaro пишет: ..

Kilimanjaro пишет:

цитата:

По пункту "а": девайс нельзя изгибать в стороны. Он не сломается, но после его искливления вряд ли удастся его выпрямить до состояния "как новый".

Вот это-то меня и смущает довольно сильно - именно такое впечатление возникло по фоткам. Засунув её на багажную полку в поезде вместе с другими вещами, есть шанс уфигачить?

 Отправлено: 30.10.12 21:30. Заголовок: пользовался, но акку..

пользовался, но аккумуляторная электропила показалась удобней

 Отправлено: 30.10.12 21:31. Заголовок: если искрится, ничег..

если искрится, ничего страшного, пилит даже несильно кривая

 Отправлено: 30.10.12 21:40. Заголовок: fylhtq3812 пишет: О..

fylhtq3812 пишет:

цитата:

Обычная пила слегка приспособленная для льда решит проблему на долгие годы.......если еще ее наточить то она сама пилить будет

Ага! Точи - не точи, все определяется шагом зубьев: по металлу нужен маленький, по дереву побольше, а по льду еще больше. В этом и фокус.
Вообще-то, лед лучше пилить пилой по льду.

 Отправлено: 30.10.12 21:59. Заголовок: Вообще-то, лед лучше..

цитата:

Вообще-то, лед лучше пилить пилой по льду

С этим никто и не спорит .Просто в разных условиях нужны разные приспособления. В наших условиях где зима в два раза холоднее и в два раза длиннее чем в средней полосе ......в подобных пилах нет ну абсолютно никакой необходимости

 Отправлено: 30.10.12 21:59. Заголовок: oxana-buk пишет: За..

oxana-buk пишет:

цитата:

Засунув её на багажную полку в поезде вместе с другими вещами, есть шанс уфигачить?

Нет, вряд ли попортите. Она складывается пополам, и ручка пилы, проходящая рядом и параллельно лезвию, будет предохранять лезвие от порчи другими предметами. А также и порчу других предметов об лезвие, т.к. в сложенном виде зубья располагаются ближе к ручке, а не наружу.

 Отправлено: 30.10.12 22:51. Заголовок: fylhtq3812 пишет: П..

fylhtq3812 пишет:

цитата:

Просто в разных условиях нужны разные приспособления. В наших условиях где зима в два раза холоднее и в два раза длиннее чем в средней полосе ......в подобных пилах нет ну абсолютно никакой необходимости

Я серьезно преклоняюсь перед Вашим опытом и поэтому тем более буду Вам благодарен за ответ на простой вопрос: "А что лучше ручной пилы по льду для изготовления майны?"

Дело в том, что электро и бензопилы требуют смазки цепи. Кроме того, imho, не важно, сколько длится зима и какой холод, а важно, какая толщина льда там, где надо делать первичную прорубь или обновлять бывшую...

 Отправлено: 30.10.12 22:54. Заголовок: seawaert , себельные..

seawaert , себельные пилы не требуют смазки

 Отправлено: 30.10.12 23:04. Заголовок: mur Прошу прощения ..

mur
Прошу прощения за мою неграмотность!
Просто у меня бензо, а у соседки электро, и я думал, что все такие: цепные. Сейчас набрал "сабельные пилы" и понял, что я темный.

 Отправлено: 30.10.12 23:22. Заголовок: seawaert, у них одна..

seawaert, у них одна большая проблема - длина полотна, поэтому приходится заранее чистить место распила лопатой от снега

 Отправлено: 31.10.12 08:01. Заголовок: Кроме того, imho, н..

цитата:

Кроме того, imho, не важно, сколько длится зима и какой холод, а важно, какая толщина льда там, где надо делать первичную прорубь или обновлять бывшую...

Это даже важнее чем Вы думаете.Поэтому и говорю что обсуждаемая пила отлично подойдет если и климат мягкий и прорубь небольшая.......в других ситуациях намного лучше применять другие средства,и способы приготовления проруби

http://www.youtube.com/watch?v=eaybuQLRMw8

 Отправлено: 31.10.12 08:29. Заголовок: fylhtq3812 пишет: ч..

fylhtq3812 пишет:

цитата:

что обсуждаемая пила отлично подойдет если и климат мягкий и прорубь небольшая.......в других ситуациях

Да, и вопрос задавался ИМЕННО О ТАКИХ местах и ситуациях :-)) (в Сибирь, ттт, вроде переезжать не собираемся :-) ), а видео про то, что омские моржи - Сила (Force? Strength? Или прямо таки power? (С добрым утром, господин Палпатин :-)) ) - мы уже не раз видели :-)). Правда, к вопросу о "зубастой пиле" оно не имеет отношения, но это ж мелочи :-)))
____________________________
Таки предлагаю вернуться к теме
Kilimanjaro пишет:

цитата:

Нет, вряд ли попортите. Она складывается пополам, и ручка пилы, проходящая рядом и параллельно лезвию, будет предохранять лезвие от порчи другими предметами

Спасибо, очень подробно и понятно. Т.е. повредить можно, только навалившись сбоку в процессе пилки, а не при транспортировке, я верно понимаю?

mur пишет:

цитата:

сабельные пилы не требуют смазки

А можно поподробнее про сабельные пилы. Т.е. я понимаю, что это - электроножовка, но насколько она удобна, не в курсе. Естественно, такая штука уже предполагается в достаточной степени универсальной. Опять таки цена/преимущества?

 Отправлено: 31.10.12 08:51. Заголовок: Таки предлагаю верну..

цитата:

Таки предлагаю вернуться к теме

Действительно почему бы не вернуться. Тема называется - " Передовые технологии подготовки проруби " обсуждать в этой теме купить пилку или не купить пилку - возможно именно для Вас это крайне важно ,но так как
страна мягко говоря огромная а в зимнее время во многих регионах основная проблема это добраться до воды то уж будьте так добры хотя бы не подкалывать и не коментировать.

В продолжение темы если бы крайне отрицательно не относились к объединениям людей в клубы, то как житель Москвы даааавно ходили бы в один из них где бы Вам расказали показали и дали попробывать ......не только обсуждаемый девайс но и другие полезные вещи для изготовления проруби. Вы уж извените но это действительно абсурд когда житель москвы с многолетним стажем спрашивает а не подробно расказывает о такой мелочи как пила....

P S Когда полностью выясните все что хотели узнать про чудо пилу сообщите об этом , что бы можно было продолжить обсуждение передовых технологий подготовки проруби ( название темы ) спасибо.

 Отправлено: 31.10.12 09:05. Заголовок: oxana-buk , я пользу..

oxana-buk , я пользуюсь пилой милуоки, заряда аккумятора хватает где-то на 30-40 метров распила. Из минусов, если толчина льда более 25 см, могут возникнуть проблемы. Первая дырка, откуда начинается распил, долбится ломом. При помощи лома вырезанная льдина загоняется под лед, всегда вниз по течению. Часто приходится делить на части. Место распила заранее чистится при помощи лопаты от снега. Полотна более 12" большая редкость.

 Отправлено: 31.10.12 09:08. Заголовок: fylhtq3812 пишет: т..

fylhtq3812 пишет:

цитата:

то уж будьте так добры хотя бы не подкалывать и не коментировать.

Уж сорри, но и подкалывать, и комментировать - буду!
В этом и отличие этого форума от клубных и спортивных, что здесь на равных правах "живут" и чемпион Виталий Панасюк, и классик (и почти основатель) крайне редкого "жанра" Дима Михайлов (Wolfram), и те, кто бывает в проруби пару раз в сезон, и те, кто хочет и сомневается. И не надо выстраивать "табель о рангах" - отношение к сказанному определяется только сутью и интересностью сказанного, а не опытом и жизненными проблемами автора :-)

fylhtq3812 пишет:

цитата:

то как житель Москвы даааавно ходили бы в один из них где бы Вам расказали показали и дали попробывать ...

Меня не интересуют клубы, меня интересует конкретный девайс. Которого там, кстати, нет :-))

fylhtq3812 пишет:

цитата:

а не подробно расказывает о такой мелочи как пила....

Если эта мелочь Вас не интересует, зачем лезть в ветку? :-))

fylhtq3812 пишет:

цитата:

было продолжить обсуждение передовых технологий подготовки проруби ( название темы )

Посмотрите, пож., стартовый пост темы - он как раз и был именно об этой самой пиле :-)) (иначе я бы начала новую ветку :-)
И, наконец, если для Вас принципиальна важно убеждать всех в необходимости клубов - что мешает завести для этого отдельную тему, а не раскидывать это везде (по факту - здесь БОЛЬШИНСТВО не клубных людей, это не хорошо, не плохо - просто факт :-) )
___________
mur пишет:

цитата:

я пользуюсь пилой милуоки, заряда аккумятора хватает где-то на 30-40 метров распила

Спасибо. А для других дачно-лесных дел она как?

 Отправлено: 31.10.12 09:17. Заголовок: oxana-buk , обычная ..

oxana-buk , обычная пила, можно пилить дрова и другое. Одна проблема - аккумулятор не бесконечный и на морозе быстро теряет емкость. Поэтому как только достали из теплой машины, надо быстро пилить.

 Отправлено: 31.10.12 09:22. Заголовок: Электропила безуслов..

Электропила безусловно хороша, когда силы на подготовку проруби ограничены. Количество моржей ограничено одним автомобилем, часть пассажиров могут составлять дети. Можно быстро и оперативно вырезать прорубь.

 Отправлено: 31.10.12 09:35. Заголовок: mur пишет: Одна про..

mur пишет:

цитата:

Одна проблема - аккумулятор не бесконечный и на морозе быстро теряет емкость.

Это понятно, но это как раз меня не тревожит - на моей базе во Псковской перебоев перебоев с электричеством почти не бывает даже в сильные снегопады, а в других нами любимых местах тоже есть, где подзарядить - хотя бы в лесничестве или на другой базе.

mur пишет:

цитата:

Количество моржей ограничено одним автомобилем, часть пассажиров могут составлять дети. Можно быстро и оперативно вырезать прорубь

Да, это именно то, что нужно. Даже не обязательно дети, например, 2-3 человека, приехавшие расконсервировать базу накануне большого заезда. Да даже если и много народа - есть гораздо более интересны зимние занятия, чем коллективно прыгать вокруг проруби :-) , хочется этот момент максимально сократить.

 Отправлено: 31.10.12 09:36. Заголовок: Посмотрите, пож., ст..

цитата:

Посмотрите, пож., стартовый пост темы - он как раз и был именно об этой самой пиле

Именно об этом я все время и говорю - где то такая пила на вес золота ....где то ( например у нас ) она и даром не нужна все зависит это от многих условий - в частности как я уже говорил и от продолжительности зимы и от морозов и от размеров проруби от количества людей .........Ведь есть другие средства и лучше и дешевле кому то они подойдут кому то нет .Все зависит от конкретного региона, от условий...
Боюсь опять буду раскритикован но обсуждать подобные приспособления нужно с привязкой к конкретному региону.

цитата:

И, наконец, если для Вас принципиальна важно убеждать всех в необходимости клубов - что мешает завести для этого отдельную тему, а не раскидывать это везде

Немного продолжу начатый Вами моразм......что мешает Вам поинтересоватсяу у своих колег в специально созданной для этого теме
Общение моржей Москвы и Подмосковья

http://eisberg.forum24.ru/?0-3

Последнее не имеющие прямого отношения к обсуждаемой теме

В конце морозной зимы поехали на рыбалку ....не хватило длины стандартного бура чтобы пробурить лунку.

 Отправлено: 31.10.12 09:40. Заголовок: fylhtq3812 , подобна..

fylhtq3812 , подобная пила может быть интересна не только жителям москвы и подмосковья, климат в твери, рязани, смоленске похожий

 Отправлено: 31.10.12 09:46. Заголовок: fylhtq3812 пишет: т..

fylhtq3812 пишет:

цитата:

то мешает Вам поинтересоватсяу у своих колег в специально созданной для этого теме Общение моржей Москвы и Подмосковья

То, например, что эти пилы чаще завозят через Питер из Финляндии, а не покупают в Мск. :-)

 Отправлено: 31.10.12 15:23. Заголовок: fylhtq3812 пишет: Э..

fylhtq3812 пишет:

цитата:

Это даже важнее чем Вы думаете.Поэтому и говорю что обсуждаемая пила отлично подойдет если и климат мягкий и прорубь небольшая....

При чем тут климат??? Вроде уже договорились, что толщина льда - это даже важнее, чем я думаю! Именно для толстого льда переделанные ножовки (прореживание зубьев, разводка) не годятся. Для финской пилы максимальная толщина льда 80 см. Вот цитата одного из уважаемых дайверов, который пятнадцать лет пользуется такой пилой.

"Именно трудность пропиловки майн и отталкивала меня от индивидуальной организации айс-дайвинга. Попытки применить для этого трудоемкого процесса двуручные пилы не увенчалась успехом, использование бензопил хотя и повышает производительность пропиловки, но обладает другими отрицательными чертами – специальные шины для толстого льда, специальные цепи для льда, необходимость обслуживать бензопилу после контакта с водой и, конечно, масло, попадающее в майну.

Проблема кардинально решилась, когда была найдена специальная финская пила для льда. У нас она продается в рыболовных магазинах. Пилит лед до 80 см. при этом на 50 сантиметровом люду скорость пропила составляет 15-18 см. в минуту! После этого пропиловка майн превращается в приятную и неспешную работу."
http://www.mikle.ru/st/Ice.htm

Кстати, о климате: на севере Финляндии средняя температура января минус 14 градусов, в Омске -16.

 Отправлено: 31.10.12 20:15. Заголовок: seawaert пишет: Про..

seawaert пишет:

цитата:

Проблема кардинально решилась, когда была найдена специальная финская пила для льда. У нас она продается в рыболовных магазинах. Пилит лед до 80 см. при этом на 50 сантиметровом люду скорость пропила составляет 15-18 см. в минуту! После этого пропиловка майн превращается в приятную и неспешную работу.

А вот это у авторов той статьи несколько рекламно-шапкозакидательский тезис. Поскольку я пилил этой пилой лед разной толщины, то с уверенностью могу сказать, что пилить лед толщиной 50 см - тяжело, а 80 см - это вообще самоубийство. У этой пилы собственно режущая часть как раз имеет длину 80 см (от первого до последнего зуба), и пилить нижнюю часть такого льда придется просто проскребая ее последним зубом. Это сделать возможно, но удовольствие будет то ещё...

 Отправлено: 31.10.12 21:17. Заголовок: Kilimanjaro пишет: ..

Kilimanjaro пишет:

цитата:

А вот это у авторов той статьи несколько рекламно-шапкозакидательский тезис. Поскольку я пилил этой пилой лед разной толщины, то с уверенностью могу сказать, что пилить лед толщиной 50 см - тяжело, а 80 см - это вообще самоубийство. Уто этой пилы собственно режущая часть как раз имеет длину 80 см (от первого до последнего зуба), и пилить нижнюю часть такого льда придется просто проскребая ее последним зубом.

Я знаю того мужика, и он ничего не рекламирует. Возможно, у вас просто разные пилы....

Кроме того, если остается только один свободный ото льда зуб, то не надо весь лед им проскребать, достаточно уменьшить ход пилы. При этом работать будут все зубья.

 Отправлено: 31.10.12 21:24. Заголовок: seawaert пишет: Я з..

seawaert пишет:

цитата:

Я знаю того мужика, и он ничего не рекламирует. Возможно, у вас просто разные пилы.....

Может быть, он сильный очень...

цитата:

Кроме того, если остается только один свободный ото льда зуб, то не надо весь лед им проскребать, достаточно уменьшить ход пилы. При этом работать будут все зубья.

Но нижнюю часть льда все равно будет пилить только один последний зуб.
Конечно, может быть, я хилый очень, но я рассказал просто о своих личных впечатлениях от пилёжки толстого льда.

 Отправлено: 31.10.12 21:45. Заголовок: Kilimanjaro пишет: ..

Kilimanjaro пишет:

цитата:

Может быть, он сильный очень...

Не то слово. Просто бугай. На снимке он слева...
http://www.mikle.ru/2010/sadko21022010.files/prev21.jpg

 Отправлено: 01.11.12 13:24. Заголовок: Даже если и отпилить..

Даже если и отпилить 50 см лед,по своему опыту могу сказать , что утопить либо вытащить лед толщиной 50 см под/на лед толщиной 50 см будет очень нелегко даже троим здоровым мужикам.

 Отправлено: 04.11.12 17:40. Заголовок: Нашел у дайверов обс..

Нашел у дайверов обсуждение этой пилы. Может кому-нибудь будет интересно, а может и полезно:
http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=5938&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Отправлено: 07.01.13 17:30. Заголовок: А кто пробовал пилит..

А кто пробовал пилить лед обычной двуручной пилой с шагом зуба 10мм? Да лед у нас на вид 35-40см, нужно удлинить прорубь на 2-3метра.

 Отправлено: 27.01.13 22:36. Заголовок: А в чем проблема рез..

А в чем проблема резать бензопилой? Слил масло для смазки цепи и вперед. Потом просушил ,смазал вдешкой цепь и шину и до следующего раза.

 Отправлено: 28.01.13 17:04. Заголовок: А кто пробовал пилит..

цитата:

А кто пробовал пилить лед обычной двуручной пилой с шагом зуба 10мм? Да лед у нас на вид 35-40см, нужно удлинить прорубь на 2-3метра.

На фото видно как переделана двуручная пила в верхней части.



На видео видно что внизу пилы прикручен тяжелый " блин " металла.
У такой пилы пожизненая гарантия , пилит прекрасно лед любой ( разумной ) толщины .

 Отправлено: 29.01.13 03:15. Заголовок: " У мужыка слома..

"
У мужыка сломалась двуручная пила,
Малярша до(ко)палась, спросила, "как дела?"
Мужык, мужыык, чем ты теперь вжик-вжик?
Мужыык, мужык, чем будешь ты вжик-вжик?
"

Всё-таки, финская, как мне кажется, удобнее =)))

 Отправлено: 29.01.13 06:14. Заголовок: А мужик говорит в от..

А мужик говорит в ответ
У меня есть бАльшооой пистолет
Ты малярша ко мне приходи
ведь другого тебе не найти!

 Отправлено: 29.01.13 07:43. Заголовок: А кто пробовал пилит..

цитата:

А кто пробовал пилить лед обычной двуручной пилой с шагом зуба 10мм? Да лед у нас на вид 35-40см, нужно удлинить прорубь на 2-3метра.

цитата:

Всё-таки, финская, как мне кажется, удобнее =)))

Наверное для многих финская пила действительно намного лучше хотя бы из за размера и веса , кому то кроме бензопилы ничего больше не надо кому то и простого топорика с небольшим ломиком хватает....это зависит от многих причин и от толщины льда и от размера проруби , и от наличия помещения для хранения инвентаря ...количества людей......как говориться каждому свое.

Для нас переделанная двухручная пила помогает поддерживать 25 метровую прорубь в рабочем состоянии в сибири в течении уже многих лет

 Отправлено: 29.01.13 14:37. Заголовок: Я на велике приезжаю..

Я на велике приезжаю, хранить негде, места разные.

Финская пила и финский же коловорот реально рулят =)))

 Отправлено: 29.01.13 18:23. Заголовок: По поводу видео "..

По поводу видео "Омские моржи", а зачем вы льдины вытаскиваете, ведь загонять под лед их гораздо легче?

 Отправлено: 29.01.13 23:36. Заголовок: Вопрос снимаю дошло ..

Вопрос снимаю дошло .