Отправлено: 09.09.10 11:24. Заголовок: Про терморегуляцию при активном движении

В очередной раз столкнулась в тем, что существенная доля людей каким-то непонятным для меня образом умудряется мёрзнуть при АКТИВНОМ движении (да ещё и под рюкзаком - правда, нетяжёлым) при температурах +10° - +12°С. Причём сейчас речь идёт в основном о подростках, так что предполагать сосудистые проблемы было бы странно.

Советовать им одеваться теплее как-то не поворачивается язык: и так в куртках. Я думаю, что в это отчасти и дело: эти самые куртки мешают поверхностному крообращению. А, возможно, проблемы психологические: родители долго убеждали дИтяток не замёрзнуть на выезде.

Конечно, проще всего посоветовать им напихать в рюкзак запасной одежды на всякий случай, но и вес рюкзака увеличивать без крайней надобности не хочется. Вот и задумалась я: а какой вообще комфортный минимум для "нормального" :-) человека при активном движении? Только реальный, советы из методичек по туризму я и так знаю наизусть :-)

 Отправлено: 10.09.10 00:10. Заголовок: Кстати, куртки реаль..

Кстати, куртки реально могут "помочь" замерзнуть. Дело в том, что под ними человек быстро потеет, а влажная одежда имеет высокую теплопроводность; и, соответственно, тело быстрее отдает тепло. Сам неоднократно замечал этот эффект во время зимних лыжных и вело- прогулок. В начале пути бывает жарко, потом потеешь, и на обратном пути уже мерзнешь!
Кроме того, у упомянутых Вами дитяток, возможно, совсем нет тренировки к холоду, и организм просто не адаптируется и банально по-честному мерзнет.
А еще имейте в виду, что у нас, "моржей" вообще другое отношение к холоду: в умеренных дозах он нам приятен. А для "нормальных" людей ЛЮБОЙ холод вызывает нечто вроде чувства паники, хотя реальной угрозы организму и нет.

 Отправлено: 10.09.10 07:57. Заголовок: Так вот и у мну то ж..

Так вот и у мну то же подозрение, что куртки в основном "помогают" замёрзнуть: даже не обязательно ребята потеют, просто двигаюся медленее и более скованно. Ну и плюс ощущение, что "мы одели тёплую одежду => осень наступила" :-)

Сказать, что дети совсем нетренированные, не могу, скорее они воспитаны в нормах "официального" туризма, по которым при такой погоде уже "полагается" трёхслойная одежда. Основная проблема в том, как это всё аргументировать родителям - не хотелось бы, чтобы люди тратили деньги на покупку дорогущей спорт-одежды, которая в наших условиях лёгких походов практичекие не нужна.

 Отправлено: 11.09.10 23:35. Заголовок: Возможно, в данном с..

Возможно, в данном случае дело в рюкзаках: их лямки здорово нарушают кровообращение даже у тренированного человека, если они плохо сконструированы, а рюкзаки достаточно тяжёлые.

 Отправлено: 12.09.10 09:44. Заголовок: Присоединяюсь к Воль..

Присоединяюсь к ВольфРАМу, а заодно хочу вернуться к "нашим баранам".

oxana-buk пишет:

цитата:

Конечно, проще всего посоветовать им напихать в рюкзак запасной одежды на всякий случай, но и вес рюкзака увеличивать без крайней надобности не хочется.

И всё-таки, мне кажется, что запасная одежда в рюкзаке - самый верный путь. Я сам так и делаю, поскольку не всегда угадаешь, насколько тепло/холодно будет в походе. Обычно выхожу из дома "налегке", а куртку кладу в рюкзак. Иногда бывает, что уже через 200 метров после выхода из дома достаю ее и одеваю. :) А потом разогреваюсь и снова ее убираю. И так за время похода может быть до 5-6 переодеваний. Главное - не лениться и делать это вовремя, пока пот не полил ручьями, или наоборот, от холода уже не попадает зуб на зуб. :) И еще кладу в рюкзак перчатки и толстенные шерстяные носки (на всякий случай, мало ли чего...). В принципе, одежда в рюкзаке увеличивает не столько вес, сколько объем рюкзака.

oxana-buk пишет:

цитата:

Вот и задумалась я: а какой вообще комфортный минимум для "нормального" :-) человека при активном движении?

Это уж очень индивидуально... Вот сейчас, в умеренно-прохладную погоду, в наших велопоходах можно наблюдать любопытные картины. Едет группа, причем все вместе и с одинаковой скоростью. При этом кто-то едет почти голый (в шортиках и с "голым" верхом), кто-то в летней велоодежде (шорты и безрукавка), а кто-то - по полной форме одет снизу до верху... И все чувствуют себя нормально!!! :)

 Отправлено: 12.09.10 12:23. Заголовок: WolfRAM пишет: Возм..

WolfRAM пишет:

цитата:

Возможно, в данном случае дело в рюкзаках: их лямки здорово нарушают кровообращение даже у тренированного человека,

Да, есть такое. Но этот эффект всё же проявляется при минусе, во всяком случае, не в +10 :-).
Хотя я по любому стараюсь их вес максимально минимизировать :-). У некоторых действительно рюкзаки довольно неудобные, есть такое.
Вообще попробуем в ближайшие пару выходов погулять вообще почти без вещей, но достаточно подолгу, посмотрим...

Kilimanjaro пишет:

цитата:

Вот сейчас, в умеренно-прохладную погоду, в наших велопоходах можно наблюдать любопытные картины. Едет группа, причем все вместе и с одинаковой скоростью. При этом кто-то едет почти голый (в шортиках и с "голым" верхом), кто-то в летней велоодежде (шорты и безрукавка), а кто-то - по полной форме одет снизу до верху...

Ага. Аналогичную картину наблюдала вчера на уборке у Путяевских прудов<\/u><\/a>
(кстати, собираюсь собираюсь раскрутить на подобное в Измайлово и Гольяново - вчера обсуждала с оргунизаторами акций "Мусора.Больше.Нет". Может, и Ваша гольяновская моржиная команда присоединится?)

Но родители-то спрашивают: "Ваши рекомендации по экипировке" :-)) Ничего, кроме пресловутого "по погоде" :-)), в голову не лезет :-))
Прикол в том, что я ж сейчас лицо официальное, гы-гы :-)) => рекомедации тоже должны быть, э-ммм... более-менее стандартными. Но не совсем идиотичными (каковыми мне кажутся многие из обещепринятых и утверждённых).

 Отправлено: 12.09.10 16:25. Заголовок: oxana-buk пишет: со..

oxana-buk пишет:

цитата:

собираюсь собираюсь раскрутить на подобное в Измайлово и Гольяново - вчера обсуждала с организаторами акций "Мусора.Больше.Нет". Может, и Ваша гольяновская моржиная команда присоединится?

В Гольянове я не "начальник", а рядовой морж. Поэтому оповестить народ смогу, а что получится и получится ли вообще - не знаю... Желательно со второй половины октября.

oxana-buk пишет:

цитата:

Но родители-то спрашивают: "Ваши рекомендации по экипировке" :-))

Не знаю, насколько Вы, а также дети и их родители сочтете такие рекомендации приемлемыми, но я бы дал примерно такие: "куртка, свитер, теплые носки; а также место в рюкзаке, куда всё это можно убрать, если будет жарко". Ближе к зиме, соответственно, это должны быть более теплые куртка и свитер. Всё-таки перепады "тепло-холодно" в процессе движения, на привале, в случае похолодания/потепления/дождя/снега/ветра могут быть очень сильными.

 Отправлено: 12.09.10 22:14. Заголовок: Kilimanjaro пишет: ..

Kilimanjaro пишет:

цитата:

"куртка, свитер, теплые носки; а также место в рюкзаке, куда всё это можно убрать, если будет жарко". Ближе к зиме, соответственно, это должны быть более теплые куртка и свитер.

Т.е. всё таки "традиционный" вариант! ХЗ, может, Вы и правы...
Просто таким образом мы сразу отметатем дофига всего интересного в плане адаптаций. Даже если просто "развернуть" всё в обратную сторону, т.е. сказать, что начинаем с минимума, а запас имеем с собой, ситуация уже становится принципиально иной.

Правда, вариант, когда мы пускаем запас в ход в 200 метрах от дома, принципиально "не канает" - должно пройти хотя бы 10-15 минут до принятия решения: то самое время на адаптацию.
Кстати, такая же штука - не только с температурой, но и со многими другими "выключенными" умениями: и с темновым зрением, и с тактильным воприятием и много с чем другим. Рассчитывая получить комфортный вариант сразу, мы их вообще не сможем использовать.

В принципе, без всего этого можно прожить и можно этому не учить. Но как-то это неправильно...

 Отправлено: 12.09.10 23:07. Заголовок: Моя главная мысль бы..

Моя главная мысль была, что "куртка, свитер, теплые носки" должны быть в наличии - на случай, когда они действительно могут быть необходимы. А если не потребуются - то и очень хорошо! И если дети (хотя это и не только детей касется) научатся хотя бы поддерживать просто комфортный уровень, регулируя количество одетых вещей, это уже будет большой прогресс. Обычно же детей одевают, как на Северный полюс. Или, наоборот, при ослаблении родительского контроля они сами проявляют "творчество", и, желая показать своё геройство, одеваются слишком легко. Впоследствии это - всякие простуды-риниты-тонзиллиты и прочие гадости.
А когда они научатся поддерживать комфортный уровень тепла, то потом потом его можно тихонечко снижать до состояния "чуть-чуть прохладно". И на этом остановиться - постоянный "дубняк" нам не нужен.
Это, конечно, всё в теории. А на практике очень многое зависит от самих детей: будет у них желание закаляться или нет. Это я вспомнил препирательсва с собственной дочкой по поводу закаливания.

 Отправлено: 13.09.10 00:05. Заголовок: Kilimanjaro пишет: ..

Kilimanjaro пишет:

цитата:

Обычно же детей одевают, как на Северный полюс. Или, наоборот, при ослаблении родительского контроля они сами проявляют "творчество", и ... одеваются слишком легко

На практике последний вариант почти не встречается, разве что у старших подростков, пижонящих перед девушками - но вот они уж точно сами разберутся, как им экипироваться :-) . А дети как раз обычно стремятся напялить на себя максимум из того, что им запихнули.

Kilimanjaro пишет:

цитата:

одеваются слишком легко. Впоследствии это - всякие простуды-риниты-тонзиллиты и прочие гадости.

Опять вступаю на скользкую почву, но более чем за 20 лет полевого стажа не встречала ни одного ДОКАЗАННОГО случая тонзиллита (острого, я имею в виду - т.е., собственно, ангины), случившегося из-за слишком лёгкой одежды в полевых условиях. Инфекционные, заболевания на фоне переутомления, резкой смены климата, сильного стресса - это пожалуйста!

Kilimanjaro пишет:

цитата:

снижать до состояния "чуть-чуть прохладно". И на этом остановиться

И ещё более скользкая почва :-) - к "плавным" вариантам, честно говоря, отношусь совсем скептически: они просто не работают. "постоянного дубняка", конечно, не надо, но выход на что-то более-менее интересное - преимущественно через пусть краткосрочный, но "дубняк". Чел., остановившийся на "чуть-чуть", никогда не узнает, что дальше бывает много клёвого и интересного.

Kilimanjaro пишет:

цитата:

будет у них желание закаляться или нет. Это я вспомнил препирательсва с собственной дочкой по поводу закаливания

Дык я и не собираюсь призывать закаляться :-). Цель - максимально комфортное пребывани на природе :-)

 Отправлено: 13.09.10 08:57. Заголовок: oxana-buk пишет: ра..

oxana-buk пишет:

цитата:

разве что у старших подростков, пижонящих перед девушками - но вот они уж точно сами разберутся, как им экипироваться :-)

Вы несколько преувеличиваете их способность мыслить логически и здраво.

oxana-buk пишет:

цитата:

Опять вступаю на скользкую почву, но более чем за 20 лет полевого стажа не встречала ни одного ДОКАЗАННОГО случая тонзиллита (острого, я имею в виду - т.е., собственно, ангины), случившегося из-за слишком лёгкой одежды в полевых условиях

А за такими случаями далеко ходить не надо: я сам наступал на эти "грабли", причем по меньшей мере два раза. Правда, меня уже давно нельзя по возрасту отнести к детям, но не думаю, что они защищены лучше.
Хотя для меня это уже всё в далеком, тяжелом и мрачном прошлом.

oxana-buk пишет:

цитата:

к "плавным" вариантам, честно говоря, отношусь совсем скептически: они просто не работают.

Может быть, это не совсем то же самое, но мне это напоминает извечный спор: как правильно начинать заниматься зимним плаванием: постепенно привыкая к холодной воде, или же сразу нырять в прорубь? Из известных мне случаев и то, и другое одинаково эффективно!!! Но для ослабленных людей лучше все-таки постепенная тренировка. Для них упомянутое "чуть-чуть прохладно" - то же самое, что для нас прорубь.

oxana-buk пишет:

цитата:

"постоянного дубняка", конечно, не надо, но выход на что-то более-менее интересное - преимущественно через пусть краткосрочный, но "дубняк".

А вот с этим полностью согласен! Окунание в прорубь, или пробежка в купальном виде по морозцу - это отлично (и при правильной организации - безопасно). Но иногда это тяжело бывает объяснять людям, и даже личный пример редко помогает.

 Отправлено: 20.09.10 17:50. Заголовок: А мне тут вот что в ..

А мне тут вот что в голову пришло. Может быть, сейчас еще слишком тепло, чтобы раздеваться. Организм, который выгнали голышом на морозец, делает большие глаза с воплем "Аааааааа!", после чего у него наступает дубняк, а затем включаются всякие там механизмы и начинается то интересное, о чем пишет Оксана. А в +12 довольно-таки, все же, одетый организм никакого "Ааааааа!" не делает, а только испытывает дискомфорт и хочет одеться потеплей. В проруби согреваешься быстро, в такой воде, как сейчас - надо какое-то время поплавать, чтобы стало тепло, а в +20 попросту холодно, сколько ни плавай. Может быть, тут такая же история? Попробуйте тот же контингент, но без курток и зимой, глядишь, выйдет более привлекательный результат.

 Отправлено: 22.09.10 08:36. Заголовок: Katana-Ken пишет: В..

Katana-Ken пишет:

цитата:

В проруби согреваешься быстро

На самом деле есть еще такая проблема, как несовпадение реального теплового баланса и ощущений человека. К примеру, в проруби вода настолько холодна, что у всех людей, включая чемпионов и т.п., тепловой баланс ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Хотя по ощущениям некоторое время человеку в проруби может казаться, что в проруби вроде как нормально и даже чуть ли не тепло. Но всё равно смертельная доза пребывания там существует для всех, только для всех она разная.
Собственно, первоначальный вопрос Оксаны, как мне кажется, тоже частично связан с этим несовпадением теплового баланса и ощущений. У человека, находящегося в активном движении, при 10-15 градусах тепла баланс должен быть положительным или по крайней мере нулевым. А они ощущают холод! Видимо, тут дело не только в "недотренированности" организма, но и в эмоциональной составляющей.

 Отправлено: 22.09.10 13:28. Заголовок: Kilimanjaro пишет: ..

Kilimanjaro пишет:

цитата:

Собственно, первоначальный вопрос Оксаны, как мне кажется, тоже частично связан с этим несовпадением теплового баланса и ощущений. У человека, находящегося в активном движении, при 10-15 градусах тепла баланс должен быть положительным или по крайней мере нулевым. А они ощущают холод! Видимо, тут дело не только в "недотренированности" организма, но и в эмоциональной составляющей.

Да, спасибо, Вы очень чётко сформулировали, действительно, на мой взгляд, проблема (если это можно так назвать) не имеет прямого отношения к закаливанию, во всяком случае, в его классическом понимании :-). Скорее это вопрос страхов и их снятия. Но, может. я и не права.

 Отправлено: 22.09.10 14:20. Заголовок: oxana-buk пишет: де..

oxana-buk пишет:

цитата:

действительно, на мой взгляд, проблема (если это можно так назвать) не имеет прямого отношения к закаливанию, во всяком случае, в его классическом понимании :-). Скорее это вопрос страхов и их снятия.

Одно не исключает другого.